Ja jak wszyscy – o Nergalu.
O sprawie nie ma za bardzo co pisać, diabeł, jaki jest, każdy widzi (po swojemu). Ciekawszy jest upadek mitu założycielskiego liberalnego świata.
Mit ten brzmi "nie podzielam jego poglądów, ale będę walczył o to, żebyś mógł je swobodnie wyrażać". Fundament , zdawałoby się. Liberalizm w 14 słowach. Tymczasem nikt nie bierze ich na poważnie. Bo czy ktoś pamięta, żeby ktoś bronił bliźniego, z którym się nie zgadza (pomijam prawników, bo za pieniądze każdy potrafi)? Ja nie.
Okazuje się, że nikt bronił by obcego. Zaś Nergal ma szczęście, że ma tylu jeśli nie ziomali, to oddanych fanów. Kto by się spodziewał, że tylu Polaków 50+ to zapamiętali metale. To nie Kaczmarski, ale Anthrax leciał ze szpulowców w opozycyjnych melinach. Identyczne szczęście miał Roman Polański, gdy w krytycznej chwili okazało się, że cały naród zna jego filmografię na wyrywki – łącznie z krótkometrażówkami.
Czekam na jakąś aferę z Mongołami. Zaraz na półkach zalegnie kumys w kartonach, a pod sklepami jego koneserzy.
Have you ever seen an airplane refuel in the sky?
2 godziny temu
Sprawa Nergala to cudowny przykład kompromitacji zarówno przeciwników (standardowy wśród pop-prawicowych publicystów brak jakiekolwiek researchu) i obrońców (wśród których tylko Michalski w Krytyce Politycznej zauważył bezsens bronienia przez lewicę człowieka o LaVeyowskich poglądach). Na razie w moim rankingu prowadzi Piekara który twierdzi że metalu od 20 lat słucha, ale o Nergalu nie słyszał więc nie jest jego ziomalem, za to Najtłisza poleca.
OdpowiedzUsuńZ obrońców Nergala najbardziej mnie urzekł x. Adam Boniecki, z obrońców Wiary -- samniewiemkto. Zaintrygowany natomiast komentarzem Łaka aż przeczytałem wypociny Michalskiego i faktycznie zdaje się momentami, że przypomniał sobie, jak używać mózgu -- jednak procent standardowej michalszczyzny w tekście i tak jest nie do zniesienia ;-)
OdpowiedzUsuńJa mam tylko jedną uwagę. Mamy sytuację, w której autorytetem w telewizji obarczonej misją (wiem, teraz wszyscy zgodnie rechotamy) został facet, do którego hobby należy publiczne targanie książek.
OdpowiedzUsuńZdaje się, że jego eksperckie wypowiedzi lecą w czasie lepszej oglądalności, niż programy poświęcone literaturze (o ile jeszcze jakieś w TVP się uchowały).
Przeczytałem komentarze na KP - Michalskiego i Piątka. Michalski wydał mi się zatrważający w otwartości opisu naszej rzeczywistości.
OdpowiedzUsuńWszyscy wiemy, że żyjemy w kraju nieustającej politycznej wojny totalnej. Ale Michalski napisał o tym szczerzej, niż większość znanych mi publicystów. Napisał wprost - na wysokie stanowiska w mediach publicznych powinno się wyznaczać doświadczonych propagandzistów, speców od wojny. Obsadzanie na nich ludzi przypadkowych prowadzi do przegrywania bitew.
Lewica lubi posługiwać się językiem walki, a to, jak każde posługiwanie się językiem, prowadzi do konstruowania sobie rzeczywistości. Niestety, rzeczywistość Michalskiego jest zbyt mocno i moją rzeczywistością, czy mi się to podoba, czy nie.
Konserwatyści - co bardziej strachliwi, bądź bardziej przewidujący - śnią koszmary o powrocie radykałów. Michalski (a i Piątek, ale Michalski opisał to wprost, a z Piątka trzeba to wyczytać - nie, żeby kosztowało to wiele trudu) pokazuje, że koszmar konserwatystów spełnił się w Polsce już jakiś czas temu. Rzeczywistość wojny totalnej to świat radykalnych ideologii, w którym stare, dobre konserwatywne poklepywanie się po plecach nic nie da, bo jest równie żywe jak klasyczna łacina.
Co zabawne, zgrywa się to w czasie z triumfami przerośniętego lobbingu, o którym mówi le Carre opisując kłopoty współczesnej demokracji w wywiadzie dla GW. Tyle, że le Carre opowiada o świecie zachodu, a Michalski opisuje sytuację w Polsce.
Wiem, że opisałem rzeczy oczywiste, ale czasem trzeba nawet oczywistości z siebie wyliterkować. A że zwykle KP nie czytam zbyt systematycznie, to oberwało się blogowi Ziuty, za to, że podrzucił pretekst:P.
Przydałby się ktoś, kto na całą sprawę spojrzałby uczciwie i bez zacietrzewienia. Szansę ma ten pastor luterański od listu otwartego (nie katolik, więc już ma plusa). Uważa że te ostatnie historie z profanacjami cmentarzy (najpierw żydowskich, teraz czerwonoarmistów) niczym się nie różnią od prowokacji metalowców. Bo jeśli podarcie Biblii to nic, to czemu mamy wyróżniać cmentarze? Czym się różni pomazanie nagrobka od pomazania ściany bloku?
OdpowiedzUsuńMyślę że gdybyś kupił u kamieniarza nagrobek/macewę a następnie na zamkniętej imprezie połupał ją kilofem, rzucając kawałkami w publiczność i krzycząc "żryjcie te gówno", to różnica jest faktycznie żadna. I to zarówno prawna (sąd pewnie tak samo by się zachował jak w sprawie Nergala) i estetyczna (że to tak samo infantylne i żenujące jak darcie Biblii). Czym innym jest natomiast niszczenie osobowych nagrobków zmarłych w miejscach czci albo ostentacyjne darcie Biblii podczas niedzielnego nabożeństwa. Jak na moje skromne prawne rozeznanie, tu sąd na pewno nie umorzyłby postępowania, bo jednak różnica jest wyraźna.
OdpowiedzUsuń"Ja mam tylko jedną uwagę. Mamy sytuację, w której autorytetem w telewizji obarczonej misją (wiem, teraz wszyscy zgodnie rechotamy) został facet, do którego hobby należy publiczne targanie książek.
OdpowiedzUsuńZdaje się, że jego eksperckie wypowiedzi lecą w czasie lepszej oglądalności, niż programy poświęcone literaturze (o ile jeszcze jakieś w TVP się uchowały)."
Drze określoną książkę, która jest dla niego symbolem czegoś bardzo konkretnego (i nie jest nim Jezus), w geście, który od samego początku ma być protestem (i robi to w sposób w pełni świadomy). Also, jego wypowiedzi w TVoP (w którym akurat przesłuchuje się kandydatów w sposób wyjątkowy, tak jak przesłuchuje się np. muzyków w niemieckicxh orkiestrach filharmonicznych, czyli bez ich oglądania) są kompetentne i w ogóle nie rozumiem dlaczego propagowanie profesjonalnej kultury literackiej miałoby być ważniejsze/lepsze/w ogóle przeciwstawiane propagowaniu profesjonalnej kultury muzycznej.
Akurat ta litera prawa jest strasznie obosieczna. Kiedy nam odpowiada, to wszystko jest okej, ale kiedy nam się nie podoba, zaczynamy wrzask. Przepisy można zawsze zmienić.
OdpowiedzUsuńbo czereśnia weszła, kiedy znosiłem meble:
OdpowiedzUsuńczy my nie dochodzimy jako społeczeństwa do kresu dyskursu? Ta "afera" pokazuje, że nasze argumentacje nie trzymają się już rzeczywistości.
"bo czereśnia weszła, kiedy znosiłem meble:"
OdpowiedzUsuńDyskusja kończy się, kiedy trzeba znieść meble z szóstego piętra :P
"czy my nie dochodzimy jako społeczeństwa do kresu dyskursu? Ta "afera" pokazuje, że nasze argumentacje nie trzymają się już rzeczywistości."
Ale buagam, jakiego dyskursu. Te paniczne pohukiwania nawet obok dyskursu nie stały. To w większości tylko wrzaski przyzwyczajonych do bycia postrzeganymi jako autorytety ludzi, którzy poczuli, że tracą władzę, bo pojawił się ktoś, kto ma ich w nosie i nie boi się tego pokazać.
Czereśnia, ale wszyscy kolesie w historii, którzy na pewnym etapie kariery zabawiali się niszczeniem książek, też niszczyli "określone książki, które były dla nich spełnieniem czegoś konkretnego". Albo zgadzamy się na pewien sposób prowadzenia dyskusji - i wtedy miejmy głównie do siebie pretensje, gdy znikają jakiekolwiek jej granice, albo spróbujmy jakoś te granice wyznaczać. Moim zdaniem druga metoda rokuje dyskusji lepiej, choć np. KTL pewnie by się z tym nie zgodził. Ale, że on jest mniej medialny, to z nim mało kto rozmawia.
OdpowiedzUsuńJa nie przeciwstawiam "propagowania" jednej kultury innej. Po prostu pewne zachowania dyskwalifikują - dla mnie - kolesia jako propagatora jakiejkolwiek kultury. Tym bardziej, że nie widzę szczerości gestu, a jedynie sztuczność i jałowość tego marketingowego "buntu". Tu rację ma Piątek - jeśli chcesz pokazać, że nie podoba Ci się polski katolicyzm, zaszalej na scenie ze zdjęciem JP2, bo jego polscy katolicy hołubią bardziej niż Biblię. Tyle, że taki gest mógłby okazać się trochę niebezpieczny nawet na koncercie pełnym metali:P.
"Ale buagam, jakiego dyskursu. Te paniczne pohukiwania nawet obok dyskursu nie stały"
OdpowiedzUsuńNo cóż, jakie zagajenie, taki dyskurs. Otwierający dyskusję (Nergal) zachował się po szczeniacku, to i mu same szczeniaki odpowiedziały.
"Albo zgadzamy się na pewien sposób prowadzenia dyskusji - i wtedy miejmy głównie do siebie pretensje, gdy znikają jakiekolwiek jej granice, albo spróbujmy jakoś te granice wyznaczać."
OdpowiedzUsuńMy czyli kto? Jakie pretensje i kto właściwie je ma --- Nergal?...
"Po prostu pewne zachowania dyskwalifikują - dla mnie - kolesia jako propagatora jakiejkolwiek kultury."
A jakby rozwalił na scenie swoją gitarę? Po etnologu nie spodziewałam się takiego stwierdzenia.
"Tym bardziej, że nie widzę szczerości gestu, a jedynie sztuczność i jałowość tego marketingowego "buntu"."
A czy poszczący w intencji Darskiego Trelikowski wydaje Ci się mniej sztuczny i marketingowy?
"Tu rację ma Piątek - jeśli chcesz pokazać, że nie podoba Ci się polski katolicyzm, zaszalej na scenie ze zdjęciem JP2, bo jego polscy katolicy hołubią bardziej niż Biblię."
Ale też i o ujawnienie tego m.in. chodziło. Czytałeś któryś z wywiadów z N.?
"Otwierający dyskusję (Nergal) zachował się po szczeniacku"
Przyjmując kontrakt w TVP? :}
"My czyli kto? Jakie pretensje i kto właściwie je ma --- Nergal?..."
OdpowiedzUsuńNergal nie ma pretensji, tylko przepastna kieszeń, którą trzeba zapełnić:).
"A jakby rozwalił na scenie swoją gitarę? Po etnologu nie spodziewałam się takiego stwierdzenia."
Przyznaję, nie rozumiem, co ma do rzeczy etnologia i zdolność oceny. Dysponowanie narzędziami czytania kultury nie uwalnia mnie od subiektywnych ocen. No i konteksty rozwalania podczas koncertu gitary są znacząco inne od kontekstów niszczenia książek.
Nergal nie jest przybyszem z innej planety, jest wychowankiem tej samej cywilizacji, co i ja. Jej konteksty powinny być dla niego czytelne. I być może nawet są, dlatego wie czym podniecać publiczność i jak zrobić wokół siebie trochę szumu.
"Tym bardziej, że nie widzę szczerości gestu, a jedynie sztuczność i jałowość tego marketingowego "buntu""
A w Ameryce biją murzynów. Naprawdę chcemy się bawić w tłumaczenie jednego gestu drugim? Domniemana sztuczność Terlikowskiego tłumaczy Nergala?
"Ale też i o ujawnienie tego m.in. chodziło. Czytałeś któryś z wywiadów z N.?"
Nie czytałem wywiadów z nim wcześniej, czyli kiedy skupiał się na muzyce, która mnie nie kręci i na kręceniu z Dodą. Ten facet żyje z muzyki, a którą wiąże się konkretny image. Domniemuję więc, że albo wybrał taką muzykę ze względów ideologicznych, albo po prostu leży mu i muzyka i image. Zauważ, że nie wzywam do palenia go na stosie tylko dlatego, że potargał Biblię, choć to, moim zdaniem głupota. Nie podoba mi się natomiast, że z kolesia robi się rodzaj autorytetu, bo na to zasługuje mniej więcej w tym samym stopniu, co dowolny z polityków, którzy też żonglują hasłami.
"Przyjmując kontrakt w TVP?"
Nie drąc Biblię:P. Udział w mocno komercyjnym programie świetnie wpisuje się w jego postawę akurat. Swoją drogą ciekawym, czy nie bawi Cię postać kontestatora-celebryty.
Przekopiowałem zły cytat w drugim akapicie. Właściwy to:
OdpowiedzUsuń"A czy poszczący w intencji Darskiego Trelikowski wydaje Ci się mniej sztuczny i marketingowy?"
"Przyznaję, nie rozumiem, co ma do rzeczy etnologia i zdolność oceny"
OdpowiedzUsuńNo bo jak można: "Barbarzyńca, który PODARŁ KSIĄŻKĘ nie ma prawa wypowiadać się na temat kultury !1!"
"Domniemana sztuczność Terlikowskiego tłumaczy Nergala?"
Pokazuje, że po obu stronach teatr, kalkulacja, #pojedynekpacanów, diss. A nie dyskurs światopoglądowy. Darcie Biblii dla kasy, poszczenie i modlitwa dla kasy. Że zanucę, http://www.youtube.com/watch?v=f75RPvJRArI
"Nie podoba mi się natomiast, że z kolesia robi się rodzaj autorytetu, bo na to zasługuje mniej więcej w tym samym stopniu, co dowolny z polityków, którzy też żonglują hasłami."
Ciekawe, że ten autorytet nadają mu głównie jego światopoglądowi przeciwnicy.
"Swoją drogą ciekawym, czy nie bawi Cię postać kontestatora-celebryty."
Z tego, na ile go rozeznaję, kontestuje raczej bezrefleksyjność, a nie showbiznes.
Czytając waszą dyskusję - ale też mając w pamięci tę: http://passent.blog.polityka.pl/2011/08/28/glos-jego-pana-2/ i tę: http://passent.blog.polityka.pl/2011/09/14/stosunek-zaburzony/ notkę Passenta - zacząłem się zastanawiać: cóż tak bezwzględnie złego jest w niszczeniu książek, czemu niszczenie książek widzimy jako czyn, którego się właściwie usprawiedliwić nie da? Czy jest to tylko pochodna Goebbelsa właśnie, czy bardziej chodzi o samą symbolikę, o jej jawną sprzeczność chociażby ze słowami Tocqueville'a? Bo palenie książki to zademonstrowanie, że: "Nie zgadzam się z twoimi poglądami i zrobię wszystko, żebyś nie mógł ich głosić". A może chodzi tylko o unieknięcie precendesu?
OdpowiedzUsuńTak czy owak, zanim jeszcze bardziej rozwodnię nurtujące mnie pytanie: czy niszczenie książek to naprawdę zło absolutne? Nie da się tego niczym usprawiedliwić, żadnymi okolicznościami, żadną szkodliwością zawartych w nich tez?
Ja sam - nie wiem, nie jestem przekonany. Z jednej strony, rzeczywiście, w niszczeniu książek - jakichkolwiek - jest coś niepokojącego, coś świętokradczego; ale może tu przeze mnie przemawiać jakiś imperatyw kulturowy. Z drugiej: jak pisałem, to demonstracja, demonstracja, że głęboko nie zgadzamy się z prezentowanymi w tym dziele poglądami - może i dziecinna, może i sprzeczna z liberalnymi wartościami: ale czy niedopuszczalna? Nie jestem pewien - oczywiście nie jestem pewien tylko póki mówimy o detalu: hurt ograniczający dostęp czytelnikom moich wątpliwości nie budzi, jest złem wcielonym.
Tsiar, dla mnie jest oczywiste, że przemawiają przeze mnie konteksty kulturowe. Jeśli spojrzymy na potarganie/spalenie książki w sposób czysty, jako ludzie po amnezji, to widzimy, że ktoś po prostu zniszczył jakąś rzecz. Może to nas zdziwić ewentualnie, jeśli dziwi nas bezcelowa destrukcja (a że jesteśmy po amnezji, to nie umiemy zrozumieć gestu w jakimkolwiek innym kontekście).
OdpowiedzUsuńAle czy powinienem na siłę wyzwalać się z własnej biografii? Zniszczenie książki jest wpisane w kontekst wyraźniej niż ciśnięcie butem w prezydenta USA. W tamtym przypadku musiał nam ktoś wytłumaczyć o co chodzi. Nergal, czy ktoś inny, niszczący publicznie książkę, jeśli właśnie nie dostał ataku amnezji, musi być tych kontekstów świadomy. A jeśli jest ich świadomy, to wykorzystuje je celowo. Niszczenie książki nakręca tłum.
I tak, ja rozumiem to też tak, jak Ty to przedstawiłeś - "Nie zgadzam się z twoimi poglądami i zrobię wszystko, żebyś nie mógł ich głosić".
Część obrońców nergalowego gestu opiera się na założeniach: "pozwólmy chłopakowi głosić jego poglądy", jakby nie zauważając, że ów gest wyraża coś dokładnie przeciwnego ich hasłu.
No i na koniec - nie obronię się przed uwarunkowaniem, czytanie, a za nim nośnik literek, wydają mi się przynależnymi do jakiejś ponadpowszedniej sfery życia i przez to niszczenie książek wywołuje u mnie nieprzyjemny dreszcz, czy targa się Biblię, czy np. zbiór poezji Eliota, czy choćby tomik opowiadań Pilipiuka.
Czereśnia
OdpowiedzUsuń"No bo jak można: "Barbarzyńca, który PODARŁ KSIĄŻKĘ nie ma prawa wypowiadać się na temat kultury !"
Po pierwsze, Nergal nie jest barbarzyńcą, który przybył znikąd i nie rozumie kulturowych kontekstów. On na takiego barbarzyńcę - kiedy mu to na rękę - pozuje. Kiedy na rękę mu co innego, nagle staje się intelektualistą.
Po drugie - nie: "nie ma prawa wypowiadać się". Facet został ekspertem w programie dla mas. Między "ma prawo głosić własne poglądy" a "występuje w roli eksperta w programie telewizyjnym" istnieje pewna różnica. Owszem, on się tam, zapewne, bo nie wiem, nie wypowiada na temat kościoła, Boga itp. Ale czy w TVP siedzi jakiś inny Nergal niż ten, który targa książki i potem dorabia do tego ideologię?
"Pokazuje, że po obu stronach teatr, kalkulacja.arcie Biblii dla kasy, poszczenie i modlitwa dla kasy."
No dobra, ale jak to się ma do Nergala? On się robi lepszy, niewinniejszy czy sympatyczniejszy, bo koleś z drugiej strony nie jest święty? Ja po prostu nie rozumiem takiego argumentu. Mogę zacząć okładać ludzi bejsbolem, bo inni tak robią?
"Ciekawe, że ten autorytet nadają mu głównie jego światopoglądowi przeciwnicy. "
Znaczy te tłumy komentatorów na GW popiskujących z radości, że znowu ktoś dołożył "czarnym"? Kolesie robiący z niego eskperta telewizyjnego, dziennikarze wypytujący go co sądzi o religii to też pewnie jego zapiekli wrogowie? Do TVP zaprosili go z nienawiści, żeby się skompromitował?
"Z tego, na ile go rozeznaję, kontestuje raczej bezrefleksyjność, a nie showbiznes."
Facet kontestuje bezrefleksyjność w programie dla mass. To musi być jakiś meta poziom kontestowania. Wallenrod?
"która jest dla niego symbolem czegoś bardzo konkretnego (i nie jest nim Jezus)" -- raczej: nie tylko Jezus. Idzie Ci, jak mniemam, z grubsza o różnicę między wiarą a religią, tyle że Nergal krzyczący na koncercie "byłem na Golgocie i nie przeżyłem żadnego katharsis" walczy także z wiarą. Nie oceniam tego w tej chwili, stwierdzam tylko fakt, że Jezus, owszem, zawiera się w tym czymś konkretnym, w co uderza Darski.
OdpowiedzUsuń"i w ogóle nie rozumiem dlaczego propagowanie profesjonalnej kultury literackiej miałoby być ważniejsze/lepsze/w ogóle przeciwstawiane propagowaniu profesjonalnej kultury muzycznej" -- a co to, propagowanie kultury muzycznej zawiera w sobie brak kultury literackiej, czy może da się znaleźć kogoś, kto w telewizji publicznej (która nie powinna istnieć) będzie promował jedno (nieważne które) i zarazem nie godził w drugie?
"Te paniczne pohukiwania nawet obok dyskursu nie stały. To w większości tylko wrzaski przyzwyczajonych do bycia postrzeganymi jako autorytety ludzi, którzy poczuli, że tracą władzę, bo pojawił się ktoś, kto ma ich w nosie i nie boi się tego pokazać" -- którą stronę "sporu" masz na myśli?
"Tyle, że taki gest mógłby okazać się trochę niebezpieczny nawet na koncercie pełnym metali:P" -- ej tam, Sinead (nie w Polsce co prawda) robiła to już 20 lat temu, a u nas członkowie takich grup jak np. Krwawa Uryna Jana Pawła II nadal snadź mają się dobrze ;-)
"A jakby rozwalił na scenie swoją gitarę?" -- pomijając już konteksty, o których pisał agrafek, to zupełnie IMO nietrafiona analogia: rzecz byłaby podobna rozwaleniu nie książki, ale pióra/maszyny do pisania. Narzędzia.
"Ciekawe, że ten autorytet nadają mu głównie jego światopoglądowi przeciwnicy" -- masz na myśli Newsweek?
"Z tego, na ile go rozeznaję, kontestuje raczej bezrefleksyjność" -- och, jakim jestem refleksyjnym Nergalem (tak, czytałem wywiady, nawet niejeden, także w czasach, gdy Jacek Piekara ani Doda jeszcze o Darskim nie słyszeli ;-)).
"ale czy niedopuszczalna" -- co to znaczy: niedopuszczalna? Nie sądzę, by ktokolwiek tutaj chciał ZABRANIAĆ palenia książek.
"Część obrońców nergalowego gestu opiera się na założeniach: "pozwólmy chłopakowi głosić jego poglądy", jakby nie zauważając, że ów gest wyraża coś dokładnie przeciwnego ich hasłu" -- to akurat, pomijając kwestię Nergala w TVP, jak na moje działa trochę inaczej; za to niby-niezauważanie akurat bym nie potępiał. Ze spraw podobnych: nie zgadzam się żadną miarą z zakazem dyskryminacji: jeśli np. ktoś chce nie wpuszczać murzynów/inwalidów/heteroseksualistów/kobiet w spodniach/księży do swojego sklepu albo głosić nienawiść do nich -- nie można IMO go za to karać. Niemniej oczywiście sprawa Darskiego dotyczy całkiem innych płaszczyzn.
Mówił do siebie... - Sinead rzeczywiście pokusiła się o taki gest. Reakcja ludzi była taka, że uciekła ze sceny z płaczem. A nie działo się to w Polsce.
OdpowiedzUsuńNaturalnie, trochę czasu od śmierci Jana Pawła 2 minęło, możliwe, że ludzie nie reagują już na niego równie mocno.
Chłopaki, ja po prostu chyba kompletnie nie jestem w stanie pojąć, jaki Wy właściwie macie z tą sprawą problem i dlaczego. Obejrzałam The Voice of Poland i podoba mi się; darcie książek szczególnie w takim kontekście jak na koncercie mnie nie rusza (zwłaszcza jak ktoś wcześniej taką książkę przeczytał; więcej, darzę wielkim szacunkiem wykładowcę, który kiedyś w odruchu buntu spalił na dziedzińcu Akademii Muzycznej "Harmonię" Sikorskiego, kto wie, ten zrozumie); "aferę" uważam za komiczną i obliczoną na granie na wzrost poparcia środowisk kościelnych (nieudolnie). Nie łapię Waszego ciągu myślowego, tzn. rozumiem, co piszecie, ale nie jestem w stanie wejść w Wasze buty, z której strony nie sprónuję, to zawsze jest inaczej niż mi się wydaje. Nie wiem, pewnie jestem satanistką.
OdpowiedzUsuńCzereśnia, bo też my tu rozbieramy na czynniki sprawę poniekąd błahą. Fakt, że określony muzyk podejmuje określone działania promocyjne ważki nie jest (chyba - bo mignęła mi okładka jakiegoś pisma z potworem jakimś zjadającym książkę i napisem: "oswajanie zła" - można na to spojrzeć i ten sposób). Dla mnie Nergal to cwany marketingowiec, zarówno ci, którzy go atakują, jak i ci, którzy go bronią czynią go większym niż jest.
OdpowiedzUsuńTyle, że mnie jego forma autopromocji nie odpowiada. A w niszczeniu książek zawsze widzę coś niedobrego, czy dokonuje tego wymalowany metalowiec na scenie, czy wykładowca akademii muzycznej (swoją drogą, co ci muzycy mają z niszczeniem książek?).
"co to znaczy: niedopuszczalna?"
OdpowiedzUsuńPodlegająca potępieniu, niezależnie od okoliczności. Nieważne jaka książka, jakie okoliczności - palisz książkę, robisz źle. O to mi mniej więcej chodziło.
Plus: ja nie mam żadnego problemu z Nergalem; w sumie jedyne co o nim wiem, bierze się z - całkiem sensownego - wywiadu dla "Newsweeka". Telewizora tu nie mam, a nawet gdybym miał to "TVoP" bym nie oglądał; jeśli chodzi o palenie Biblii, to choć na jakimś poziomie palenie książek bardzo mi się nie podoba, to przyjmuję do wiadomości uzasadnienie sądu - że to koncert zamknięty, itp.; no i, tak trochę, kieruje mną też zasada "wróg twojego wroga jest twoim przyjacielem" - więc Nergal jest dla mnie trochę jak ZSRR dla Stanów w czasie drugiej wojny światowej.
@agrafek -- idzie tutaj zarówno o epokę, jak i rodzaj publiczności. To co zrobiła O'Connor było -- można się spierać, czy uzasadnionym -- aktem odwagi; podarcie zdjęcia JP2 na koncercie Darskiego nie byłoby niczym tego rodzaju także kilka lat temu. Z drugiej strony (teraz przyszło mi to do głowy): widziałem występ Behemotha niespełna dwa miesiące po śmierci papieża i o ile sobie dzisiaj przypominam (głowy nie dam), wątki religijne wyjątkowo poruszane nie były -- może właśnie dlatego? Niemniej niech sobie Nergal na swoich szołach robi co chce, mnie to nie przeszkadza.
OdpowiedzUsuńTelewizja (tu już bardziej @czereśnia) publiczna natomiast -- jeśli już istnieje, czemu jestem przeciwny -- ludzi prezentujących pewnego rodzaju postawy, choćby w innych kontekstach, zatrudniać nie powinna; mówię tu oczywiście o prezentowaniu quasi-publicznym, bo kto z redaktorów prywatnie zdradza żonę, a kto bije murzynów, zgoła mnie nie interesuje. Wcale nie dlatego, że to strzał w stopę (choć tu Michalski ma rację). Nie ma czegoś takiego jak bezstronność/neutralność światopoglądowa, a jeśli jest, to dajmy program Breivikowi albo Fritzlowi, w końcu oni też po prostu promują inne wartości. Oczywiście nie porównuje do nich Nergala, pokazuję tylko, do czego prowadziłaby owa mityczna neutralność.
PS Że ta "afera" to sporo hałasu o niewiele, jest sprawą osobną.
PPS Nie wydaje mi się, by Terlik był cynikiem -- jak na moje, on jest szczery w tym, co mówi, choć oczywiście trywializuje przekaz dla prostego ludu. Nie żebym się z nim często zgadzał.
PPPS @czereśnia -- w sumie chciałem przed Tobą napisać coś podobnego: niekiedy na tyle nie umiem wejść np. w Twój (nie piszę: w Wasz nie tylko dlatego, że jako jedyna bronisz tu Nera, ale nade wszystko, bo każdy ma własny) paradygmat, że -- choć do marksisty mi daleko -- zaczynam wierzyć w istnienie fałszywej świadomości. Może ja ją mam, może Ty i ten cały ttdkn (jeśli nie powinienem zaliczać Cię do tej grupy? nurtu? bógwieco?, to przepraszam, popraw mnie), a pewnie wszyscy.
Tsiar -- wyroku sądu w sprawie Biblii chyba nikt tutaj nie kwestionuje, jakby go za to skazano, byłoby to o niebo bardziej oburzające niż Nergal w TVP. (Ja zresztą w ogóle mam problem z tzw. obrażaniem uczuć religijnych -- silnie podejrzewam, że gdybym uczucia takowe posiadał, to nie dałoby się ich obrazić, a już na pewno nie w taki sposób).
OdpowiedzUsuń"(swoją drogą, co ci muzycy mają z niszczeniem książek?)"
OdpowiedzUsuńA nie wiem, chyba wszyscy artyści lubią widowiskowe gesty, a że ja akurat znam więcej anegdotek z muzycznego, to tak wychodzi. Może też to, że to jest taka specyficzna świadomość sceny, że to miejsce, w którym bierze się w nawias, a rzeczy znaczą inaczej. A w tej konkretnej sprawie, Sikorski akurat to koszmarna, drętwa biblia harmonii, pełna sztywnych, skostniałych reguł z dupy, które zabijają kreatywność i nieszablonowe, nieklasyczne myślenie o napięciu, prowadzeniu głosów itd. Tzn. na sam początek nie jest najgorsza, bo na sam początek wszystko jest ok, ale nie rozwiniesz się przy niej, a wręcz przeciwnie (zresztą nie było chyba ani jednego kompozytora, który by napisał coś w całości zgodnie z tymi regułami). Jest wiele lepszych podręczników, a w PL wszyscy na tym Sikorskim tylko. A wykładowca ponoć był geniuszem aranżacji, niezwykle otwartym na współczesną harmonię itd., w ogóle taka dość niepokorna osobowość.
"Nie ma czegoś takiego jak bezstronność/neutralność światopoglądowa, a jeśli jest, to dajmy program Breivikowi albo Fritzlowi, w końcu oni też po prostu promują inne wartości."
OdpowiedzUsuńBosz, czy dla Ciebie podarcie książki i antyklerykalizm są równe zabijaniu czy krzywdzeniu ludzi? No weź.
"(jeśli nie powinienem zaliczać Cię do tej grupy? nurtu? bógwieco?, to przepraszam, popraw mnie)"
ttdkn nie istnieje.
"Bosz, czy dla Ciebie podarcie książki i antyklerykalizm są równe zabijaniu czy krzywdzeniu ludzi? No weź" -- Bosz, a przeczytałaś następne zdanie, które mówi co prawda oczywistość, ale napisałem je po to, żeby nikt nie wysunął takiego zarzutu jak Ty teraz? No weź.
OdpowiedzUsuńNo dobra, Mówił... (correctio, si?) - ale jeśli neutralności światopoglądowej nie ma, to gdzie wytyczysz granicę tego, co TVP może pokazywać, a co nie? W przypadku telewizji komerycjnych to proste, liczą się pieniądze - i podejrzewam że w tym przypadku też są głównym motywem, ciężko o lepszą reklamę tego programu niż afera nergalowa - ale TVP? Nie ma takiej naturalnej granicy, nie wytyczysz: dla jednych Pospieszalski to już jej przekroczenie po jednej stronie, dla innych Nergal po drugiej. A poza tym: czy właśnie ta publiczność TVP nie byłaby argumentem raczej za szerszym niż węższym spektrum poglądów?
OdpowiedzUsuńTsiarze (si, correctio) -- oczywiście, że nie ma naturalnej granicy -- trzeba sztucznie narzucić taki czy inny światopogląd (czy raczej: spektrum świadopoglądów, najlepiej dość szerokie, ale ściany ktoś musi autorytatywnie postawić). Zresztą między innymi dlatego media publiczne to poroniony pomysł. Notabene wedle polskiego prawa owe media publiczne mają, cytuję, "respektować chrześcijański system wartości za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki oraz zmierzać do ugruntowania tożsamości narodowej". Ale to na marginesie, nie jestem legalistą.
OdpowiedzUsuń"Bosz, a przeczytałaś następne zdanie, które mówi co prawda oczywistość, ale napisałem je po to, żeby nikt nie wysunął takiego zarzutu jak Ty teraz? No weź."
OdpowiedzUsuńCo z tego, że napisałeś, że nie porównujesz, skoro to de facto robisz. Skądś Ci się jednak taka analogia wzięła.
PS Jakby kto szukał ustawy: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19930070034
OdpowiedzUsuń@czereśnia -- ot, poglądy jak każde inne. Jedni uważają, że dobrem jest dokarmiać gołębie, inni, że chodzić do kościoła, jeszcze inni, że zabijać młodych socjalistów, gwałcić córkę (w końcu musi znać swoje miejsce) albo wymachiwać prąciem na Powązkach. Nergal to stwierdzenia takiej konsekwencji "neutralności światopoglądowej" nie jest mi potrzebny.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze: nie wiedziałem o tym paragrafie - właściwie nie podobają mi się w nim dwa z trzech zapisów, a ten trzeci i tak nic nie oznacza (czym są uniwersalne zasady etyki?). Ale to też na marginesie.
OdpowiedzUsuńBo ten zapis nic nie zmienia: czy pokazywanie na antenie kogoś, kto podarł Biblię, jest sprzeczne z chrześcijańskim systemem wartości? Jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało - moim zdaniem nie, dopóty, dopóki niczego takiego nie zrobi na antenie. Więc póki tylko komentuje występy artystyczne, jak dla mnie nie jest to sprzeczne z tym zapisem.
"ot, poglądy jak każde inne. Jedni uważają, że dobrem jest dokarmiać gołębie, inni, że chodzić do kościoła, jeszcze inni, że zabijać młodych socjalistów, gwałcić córkę (w końcu musi znać swoje miejsce) albo wymachiwać prąciem na Powązkach. Nergal to stwierdzenia takiej konsekwencji "neutralności światopoglądowej" nie jest mi potrzebny."
OdpowiedzUsuńOK, ja w tym momencie wymiękam.
Wydaje mi się, że correctio po prostu dość bezkompromisowo definiuje "neutralność światopoglądową" - tzn. jak netralność, to neutralność, żadnego wartościowania. Z czysto logicznego punktu widzenia ma rację - jeśli wytyczamy jakiekolwiek granice (np. żadnych Fritzów) to pewne poglądy - na jakiejś podstawie - wykluczamy; mimo to, wydaje mi się, że to jednak czepianie się słówek jest - dość wyrafinowane, ale dalej czepianie ;)
OdpowiedzUsuńPo prostu myślę, że granice można wyznaczyć na tyle daleko, żeby dla większości ludzi była to w przybliżeniu neutralność światopoglądowa, a jednak dało się wykluczyć jakiejś totalne dewiacje.
Ja ów sporny fragment zrozumiałem w ten sposób - jeśli nie wyznaczymy sobie jakichś granic, to każdy sposób ekspresji w dyskusji będzie dozwolony. Przykłady są skrajne, ale nikt chyba nie sądzi, że chodzi o zrównanie zniszczenia książki z pobiciem, czy gwałtem.
OdpowiedzUsuńCo z tymi granicami? Stałe przecież nie są. Albo wyznacza się jej siłą, albo poprzez umowę. Nergal renegocjuje właśnie umowę, która zdawała się obowiązywać dotąd. Czy należy się na to zgadzać? Swego czasu na forum NF nie zgodziliśmy się na podobną propozycję renegocjacji umowy wniesiona przez KTLa. Z tego, co wiem, w wielu miejscach w sieci nie ma zgody na dyskusję poprzez agresywne gesty/słowa. Czy zatem nie zgadzamy się na agresję KTLa, bo istnieje społeczne przyzwolenie na uznanie go za niefajnego, tymczasem agresywne gesty Nergala nam nie przeszkadzają, bo istnieje społeczne przyzwolenie na uznanie go za fajnego kontestatora?
GW opublikowała wypowiedź Zbigniewa Nosowskiego, która wydaje mi się całkiem sensowna.
"A mnie marzy się, że kiedyś pod hasłem "razem przeciwko nienawiści" będzie można zobaczyć działania mające poparcie i stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita, i Episkopatu Polski, i antyfaszystowskiego Nigdy Więcej, i związku polskich muzułmanów; i stowarzyszenia ateistów, i Akcji Katolickiej. I oczywiście także organizacji żydowskich, bo to Żydzi najmocniej doświadczyli na sobie zła nienawiści ubranej w szaty ideologiczne." - napisał Nosowski podsumowując tezę, że nienawiść i stanowiąca jej wyraz agresja, także w dyskusji, nie powinna mieć osobnej ideologicznej twarzy.
Postulat jest utopijny, bo zawsze lubimy mieć kogoś do nielubienia i grupę "swoich", z którymi dzielimy poglądy przeciw światu. Utopijny, ale ładny.
"Nergal renegocjuje właśnie umowę, która zdawała się obowiązywać dotąd. Czy należy się na to zgadzać? Swego czasu na forum NF nie zgodziliśmy się na podobną propozycję renegocjacji umowy wniesiona przez KTLa. Z tego, co wiem, w wielu miejscach w sieci nie ma zgody na dyskusję poprzez agresywne gesty/słowa. Czy zatem nie zgadzamy się na agresję KTLa, bo istnieje społeczne przyzwolenie na uznanie go za niefajnego, tymczasem agresywne gesty Nergala nam nie przeszkadzają, bo istnieje społeczne przyzwolenie na uznanie go za fajnego kontestatora?"
OdpowiedzUsuńHm, chyba czuję, o co Ci chodzi. W mojej ocenie te dwie sytuacje nie są symetryczne ze względu na to, co jest robione na scenie, w ramach teatru, a więc opatrzone szczególnym cudzysłowem, a co jest robione "naprawdę". Sytuacja z KTL-em byłaby wydaje mi się analogiczna wtedy, gdyby Nergal w obiektywach kamer wdarł się do kościoła podczas mszy, przewracając staruszki i podarł Biblię, rzucając jej strzępy wiernym. Było jednak inaczej. Podobnie, analogia byłaby bliższa, gdyby KTL urządził performans polegający na spaleniu kukły serwerów NF (trochę trudno mi ad hoc wyobrazić sobie coś, co służyłoby za przenośnię skostniałych stosunków panujących na forum czy w piśmie), pozostając na forum wciąż w gorsecie szacunku dla rozmówców. Dla mnie istotna jest tu właśnie obecność sceny (w tym intencje artystów!), jako miejsca, które zmienia znaczenia i sprawia, że wykonane na niej gesty są bardziej symboliczne niż realne.
Ja bym zaproponowała do dyskusji raczej inną analogię, jeśli chcemy to w taki sposób analizować --- czy gdyby Nergal był pisarzem i w swojej książce opisał, jak jej bohater (jego alter ego o identycznej biografii), Adam Darski, muzyk, podczas koncertu swojej metalowej kapeli drze Biblię, to czy mógłby występować w hipotetycznym programie na TVP Kultura, będącym telewizyjnym analogiem Galerii Złamanych Piór Kresa? A czy dajmy na to taki Bułhakow czy Scorcese mogliby występować w TVP?
No nie, to nie do końca tak działa. Nergal nie jest postacią sceniczną, tylko tym samym Adamem Darskim, ściślej: Adamem "Nergalem" Darskim, który SWOJE zapatrywania prezentuje w owszem, przerysowany, teatralny sposób. Co innego, gdyby Biblię/Koran/Władcę pierścieni/zdjęcie Dukaja podarł np. Ziggy Stardust -- bo nie ma czegoś takiego jak David "Ziggy Stardust" Bowie, są Bowie i Stardust, osobni.
OdpowiedzUsuńPS Uprzedzając pytanie: oczywiście nie ma wyznaczalnej granicy pomiędzy Nergalem a Stardustem i to w sytuacjach takich jak "olaboga, Darski w TVP" jest problem.
OdpowiedzUsuń"Nergal nie jest postacią sceniczną"
OdpowiedzUsuńNo właśnie jednak trochę dla mnie jest. To, kim człowiek staje się na scenie, też jest jego jakąś kreacją. Muzyk tworzy i muzykę, i samego wykonawcę. Przynajmniej tak to odbieram ja.
Z tym "trochę" się zgadzam, kwestia wielkości tego "trochę". Ale to kwestia zgoła subiektywnego odczucia.
OdpowiedzUsuń@Czereśnia, masz rację, że porównanie KTLa z Nergalem nie jest dokładne, porównania tak miewają niestety.
OdpowiedzUsuńJednak obaj stawiają w dyskusji na przekraczanie granic dobrego zachowania, jak może powiedziałby KTL "potulności". Owszem, KTL robi to nie w książkach, ale w życiu, a Nergal odwrotnie. Ale Nergal zahacza występami o życie. Metal to jarmark - pomalowane twarze, chrapliwy wokal i teksty o pogaństwie i szatanie. Nie wiem ilu muzyków traktuje to poważnie. A Nergal udaje, że i owszem. Tym samym robi coś, czego KTL nie robi - łączy siebie scenicznego z sobą pozascenicznym. Między KTLem a jego powieściami łączność jest niewielka, o ile w ogóle jest - facet ma swoje poglądy, nie ukrywa ich, ale powieści pisze o tym, co mu właśnie przyszło do głowy(albo co zamówił wydawca). Jedno, co, może, wpisuje w utwory wyraźniej to tę swoją teorię wolnej woli, tu można by mówić o jakimś podobieństwie. A Nergal schodzi ze sceny i mówi: "robię to, bo pewne zjawiska wywołują mój sprzeciw".
Mniej mnie wzburzają (choć nie zawsze) pozy KTLa, może dlatego, że bywa pocieszny, może dlatego, że gniewa się z marginesu, gdzie sam się zepchnął. Pewnie chciałby być cyniczny, ale nie umie.